69
Do przegadania: „Next-gen to nie lepsza grafika, a lepsze AI”
W pełni wypowiedź ta brzmi mniej więcej tak:
„Prawdziwie pole walki [dla twórców gier] to od zawsze AI. To AI jest wyzwaniem. Kiedy gracz widzi zbliżającą się postać i wie, że to AI, oznacza to, że przegraliśmy. I na tym polega problem, z którym musimy sobie poradzić, by stworzyć wrażenie doskonałych, wiarygodnych światów. Ogólnie rzecz biorąc branża [twórców gier] doszła do wniosku, że grafika nie jest już tak ważna. Oczywiście bardziej nadaje się do kwestii marketingowych, bo można ją pokazać. AI trudno pokazać. Jednak z PlayStation 3 i Xboksem 360 już wiele więcej nie zrobimy, te konsole już nas ograniczają. To wyzwanie dla inżynierów [oprogramowania], by uzyskać porządną grafikę, porządne AI i porządny dźwięk, korzystając z ograniczonych zasobów pamięci czy mocy procesora. Następne generacja konsol nie będzie miała tych ograniczeń. Dzięki temu gry będą mogły mieć bardziej realistyczną grafikę, ale jaki jest sens tworzyć [postacie] wyglądające bardziej realistycznie i lepiej animowane, jeśli będą miały słabe AI?”
Co o tym myślicie? Do przegadania!
Czytaj dalej
69 odpowiedzi do “Do przegadania: „Next-gen to nie lepsza grafika, a lepsze AI””
Dodaj komentarz
Musisz się zalogować, aby móc dodać komentarz.
Yves Jacquier, wysoko postawiony przedstawiciel studia Ubisoft Montreal, udzielił wywiadu serwisowi GI.biz, gdzie postawił ciekawą tezę, którą warto skomentować. Co o tym myślicie: „Next-gen to nie lepsza grafika, a lepsze AI”?
Trudno mi uwierzyć, żeby do lepszego AI trzeba było next-genowego sprzętu. Jasne, w pewnym stopniu – tak. Ale mi dzisiejsze AI na ogół wystarcza. Jeśli jest pozbawione baboli typu „nie wiem, w którą stronę iść” albo „stoję jak kołek, bo zaszedłeś mnie nie z tej strony, co trzeba było” to jest serio dobrze. Niestety, nawet takie błędy są dosyć częste, więc lepiej zamknąć okno na świat „lepszego AI”, dopóki nie opanuje się „teraźniejszego” 😛
Będzie miło jeśli przeciwnicy będą w końcu wymagający. A nie to co widzimy obecnie czyli kartonowe podła biegające po mapce:D:D:D
Nie da się ukryć, że coś w tym jest. 🙂 Choćby nie wiem jak piękny był świat wykreowany przez grafików, to nie wciągnie on na tyle, co ten stworzony na wzór naturalnego. No, przynajmniej naturalnego w kwestii zachowania środowiska. Poza tym szczerze – czy gry obecnie nie wyglądają dostatecznie dobrze? Gdy zagrałem po raz pierwszy w Obliviona (a robił wrażenie graficznie), to doszedłem do wniosku, że nic mi więcej nie potrzeba. 😉 Obecnie w kwestii grafiki da się już tylko szlifować, dodając kolejne…
…efekty. Na przełom już bym nie liczył.
Przecież AI to głównie kwestia programistów, a nie sprzętu. Dlatego do dzisiaj wychodzą crapy z przeciwnikami głupszymi niż w pierwszym Hlaf-Life.
Osobiście twirdzę że lepiej nie rozwijać za bardzo AI, zostańmy przy grafice, jest bezpieczniejsza. Ech, chyba za dużo filmów sci-fi obejrzałem:)
O, to teraz ja jestem ciekaw co powiedzą na te rewelacje wyznawcy kultu – im lepsza grafa tym lepsza gra^^ Dla mnie osobiście graficzna strona gier prezentuje się obłędnie, jest to ślepa uliczka w rozwoju jako takim i nikt nie powinien się obecnie na niej skupiać. A z AI sprawa ma się tak że na tym polu programiści mają olbrzymie pole do popisu. Tak więc z niecierpliwością czekam na ten kolejny już next-gen
Grafika jest już ładna(crysis 2) czego nie powiedziałbym o AI
@t.U.r. do programowania AI potrzeba dużej mocy obliczeniowej, której nierzadko brak we współczesnych maszynach, więc mówienie, że to nie jest kwestia sprzętu jest przejawem Twojej nikłej znajomości zagadnienia. 🙂 Oczywiście, dobry programista jest cenny, ale obecnie algorytmy SI są na tyle wymagające, że nawet mocne jednostki nie wyrabiają. Wiem coś o tym, bo na studiach miałem do czynienia z AI i podziwiam ludzi, którzy się tym zajmują i otrzymują jakiekolwiek realistyczne efekty. 🙂
Na razie SI/AL głupie jak but nawet na poziomie łatwym prawie większości gier .
Gdy patrzysz na ograniczony zbiór kadrów, to zwykle możesz wymienić kilka, może kilkanaście czynników, które wpływają na zachowanie postaci, a w rzeczywistości ilości podaje się już w milionach.
W jakimś stopniu obecne AI jest dobre bo bezkarnie rozwalając wrogów można się bardziej wczuć w prowadzonego bohatera, bawić w rambo i takie tam. Gdyby nas łoili na każdym kroku to nie wiem czy chciałoby się nam siadać w ogóle do tego.
Heh imć Yves ma rację, lecz jednym zdaniem można powalić jego koncepcje i sprawić iż zalegnie na dnie oceanu niewykorzystanych pomysłów; Ulepszanie AI nijak ma się do ogólnego trendu upraszczania i ułatwiania gier więc nikt nie pójdzie tym tropem. Dziękuję za uwagę:)
„Następne generacja konsol nie będzie miała tych ograniczeń.” Też będzie miała ograniczenia i kres wydajności. Tak jest zawsze, tylko trochę czasu znów zajmie zanim dojdą do kresu możliwości sprzętu.
Dla mnie grafika jest bardzo ważna. Rzadko wciągają mnie gry ze słabą grafiką (chociaż są gry które nadal lubię jedi academy, half life, Gothic I, II , III). Z drugiej strony nie będę grał w grę w której przeciwnicy wbiegają mi pod lufę. Wniosek mam prosty i grafika i AI jest ważna (między innymi dlatego nie kupię konsoli).
Mam gdzieś AI i grafikę. Dla mnie liczy się świat przedstawiony oraz ciekawa fabuła. Jak chce walczyć z innym przeciwnikiem to gram w gry Multi a nie w singla. Gram teraz w Final Fantasy VII na PSP(bo na kompie byłyby problemy z uruchomieniem).
Mądrze prawi. Grafika już teraz osiągnęła stan bliski rzeczywistości i wiele już w niej nie da się poprawić. Wiadomo – będą pojawiać się coraz lepsze tekstury, trochę bardziej szczegółowe modele, ale to już tylko kosmetyka i w pewnym momencie będzie to już tak obłędny poziom, że dalszy rozwój będzie po prostu nieopłacalny, bo stworzenie super szczegółowego modelu np. postaci będzie zajmowało za dużo czasu, pracy, zasobów i sprzętu. Poza tym taka grafika nie sprzyja różnorodności.
Przecież tak naprawdę AI występuje w mało której grze, w większości są to skrypty. Chyba najlepsza sztuczna inteligencja postaci z jaką się spotkałem była zaimplementowana w Halo 3. Nie najgorsza była też w pierwszym crysis’ie, może troszkę „zamulała”, ale dawała graczowi spore pole do popisu w czasie walki. Dla porównania taki CoD w ogóle niema AI.
Zamiast stworzyć 10 dobrze wyglądających modeli przeciwników, graficy mają czas i zasoby jedynie na 5 pięknych. Otoczenie także zdaje się być sklejane z tych samych elementów w celach zaoszczędzenia na wszystkim. Dlatego też gry są teraz takie krótkie. Jeśli CoD4 miałby trwać np. 12h to o ile więcej roboty musieliby wykonać graficy. Moim zdaniem, grafika nie powinna już być tak mocno rozwijana, zaś twórcy powinni się skupić na innych aspektach rozgrywki. Już teraz gry wyglądają wręcz obłędnie, a sprzęt…
wciąż się rozwija. Dlaczego więc nie przystopować trochę z warstwą wizualną, a pozostałe zasoby sprzętowe wykorzystać do rozwoju fizyki cz AI właśnie?
No dla mnie to dobrze bo znaczy że nie będę musiał upgrade-ować sprzętu. XD
Angrenbor, ja myślę że za nie długo skupią się np. na bardzo doskonałym systemie zniszczeń..
@Angrenbor: Eee, przecież jest jeszcze TAAAAKAAAA przepaść między grafiką w grach a realizmem 😛 Uwierz, da się jeszcze wiele w tej kwestii zrobić.
Ja popieram tak na 70% bo grafika też jest dla mnie ważna ale głupie AI to porażka
Atak z ciekawości pytam się was wszystkich obecnych na tym newsie jaka gra wygląda według was obecnie najładniej
Dla mnie AI jest istotne, ale nie najważniejsze, a w ogóle znaczenia nie ma grafika, liczy się dobry klimat, który jest budowany przez muzykę, piękny świat (który nie musi lśnić grafiką, lecz dobrym konceptem artystycznym, przemyślaną architektura), zarysowanie postaci i dialogi, do tego nie trzeba Next-genu, tylko umiejętności twórców, a ograniczeniem jest tylko ich wyobraźnia. Nie przeszkadzało by mi całkowicie jeśli postęp w grafice zatrzymał by się na taki jaki jest teraz.
Tak jak napisał Eskel – AI jest ważne, ale musi być dobry świat, klimat, postacie. Bez tego nawet najlepiej oprawiona gra będzie po prostu benchmarkiem.|Co do AI – Pitolenie. Da się stworzyć dobrą iluzję AI bardzo niskim kosztami, więc mówienie, że doszli do kresu w X360 i PS3 to ściema. Pamiętacie żołnierzy z HL1? Albo z pierwszego FEARa? Co się takiego stało, że teraz już się takich nie pisze? Po prostu target (czyt. dzieci) patrzą tylko na grafikę, pojęcie AI jest dla nich zupełnym SciFi.
CD:|Cholewa, nie to konto. nvm.|”…branża doszła do wniosku, że grafika nie jest już tak ważna…” – Niestety nie. Wciąż szpanuje się pustymi cyferkami.|”…Następne generacja konsol nie będzie miała tych ograniczeń…” – Oczywiście, że będzie miała, będzie po prostu mocniejsza od obecnej.
remix85: Najładniej wedle mnie to Wiedźmin 2… Ale realistycznie to chyba GTA4, albo chmmm nie wiem sam
Myślę, że to prawda.
PARADOXOMEN z tym pierwszym zgodzę się w 100% Wiesiek 2 to według mnie najładniejsza gra EVER
”ale jaki jest sens tworzyć [postacie] wyglądające bardziej realistycznie i lepiej animowane, jeśli będą miały słabe AI?” – Nie wiem, spytajcie Crytek.
Dla mnie na pojęcie nextgen w grach składają się właśnie AI, grafika i fizyka zaimplementowana w świecie który otacza bohatera gry. Wydaje mi się że faktycznie z grafiką można by przystopować a popracować na AI i fizyką. Uważam że wiarygodny silnik fizyczny bardziej do mnie przemawia niż fotorealistyczna grafika np. FIFA 12 nie będzie ładniejsza od edycji 11 ale zapowiadany silnik fizyczny wniesie kolosalne zmiany w rozgrywce będzie się grało bardziej realistycznie bardziej nextgen
NextGen to lepsza grafika, dźwięk, animacje, sposób rozgrywki oraz przede wszystkim sposób zaangażowania gracza w wirtualną rozgrywkę 🙂
Chciałbym również zobaczyć AI które na widok mojego bohatera np. zaszyje sie gdzieś ze strachu za jakąś przeszkodą i i przez ten strach niedbale próbuje mnie np ustrzelić, ale mu to nie wychodzi bo strach go paralizuję. Idąc innym krokiem chciałbym zobaczyć oddział żołnierzy który w sposób profesjonalny i strategiczny jak w rzeczywistości zdobędzie moją pozycję analizując odpowiednio moje poczynania ale do tego długa droga
@remix85 Final Fantasy XIII na PS3
Jeszcze podam taki przykład – CRISIS i CRISIS 2 możecie maridzić ze pierwszy crisis był tylko benchmarkiem ale mimo wszystko 1 jest ładniejsza niż 2 (w wersji DX9) Fizyka pozwalała na rozwałek wszystkiego nie to co w w dójce i AI potrafiło skopać tyłek. W crisisie 2 przeciwnicy stoją jak kołki. To ma być next gen. Przeszedłem obie gry ale mimo gorszej fabuły Crisis 1 do mnie bardziej przemawiał dawał mi wiecej radochy z grania eksploracji i niszczenia to jest dla mnie next gen ta swoboda
I tak i nie… jeżeli stworzy się genialne AI a grafika będzie kuleć to gracze i tak będą narzekać, prawdziwym wyzwaniem jest znaleźć złotą proporcję między wyglądem a AI (albo olać AI i zrobić grę multiplayer 😀 ) ale jeżeli miałbym jednoznacznie stwierdzić co jest ważniejsze w grze czy AI czy jej wygląd, to jednak wybrałbym AI, bo łatwiej jest mi ruszyć swoją wyobraźnię i nadrobić ubytki graficzne niż np. strzelać z pięknego karabinu do debilnych wrogów którzy nie potrafią się nawet schować…
Cieszmy się – jeszcze tylko parenaście lat i zaczniemy grać w dobre gry.|Idea jest taka – grafika jest już dobra, więc powoli przestanie pełnić rolę czynnika nadrzędnego Powstanie pustka, w którą siła wywołana przez różnice ciśnienia zassie AI. Postaci sterowane przez komputer będą coraz inteligentniejsze, z czasem przejście gry będzie po prostu niemożliwe, bo zostaniemy zasypani tłumem ubersoldów intelektualnych, taktycznych gigantów. Gdy osiągniemy ten poziom w końcu twórcy zwrócą uwagę na fabułę…
@luczador zgadzam się, pierwsze co pomyślałem gdy odpaliłem Crysis 2 było „cholera jasna skopali te grę!” później jak się rozkręca jest lepiej i jest całkiem przyjemna jednak jedynka była lepsza, dawała więcej radochy z nanokombinezonu
W 100% się zgadzam Po co komu dobra grafika, kiedy gra daje frajdę, no i przeciwnicy są wymagający.
A może byście pomyśleli o porządnej fabule w końcu? Poza eRPeGami (nielicznymi) to z tym elementem raczej kiepsko jest, nie?
Większość na prawdę kultowych gier ma już syfiastą grafikę, przez co dzieci CoD’a ciężko w tym kierunku edukować.|Nie trzeba wielkich wodotrysków, żeby stworzyć klimat, trzeba mieć talent.|Nawet Doom, czy DN 3D są grywalne, mimo, że BARDZO stare.|Ale co z tego, skoro Crysisy są kupowane, żeby „zobaczyć, czy mam dobrego kompa”, „czy pójdą”…
przez to całe skupianie się na grafice … większość gier które miały w sobie potencjał można przejść w 5-6 godzin … powtarzalny game-play … odnawiające się zdrowie itp itd … zero wyzwań … a grafika i tak stoi jako tako w miejscu nie zbliża się do poziomu realnego … AI które da wymagających przeciwników, nieprzewidywalnych … to by było ciekawe … no i fabułę na 20-30h … a nie na 5-6
@Ope5 – ”Dzieci CoD’a” będą grały jesienią piąty rok z rzędu w grę wyglądającą praktycznie tak samo i ty piszesz, że to ich ciężko wyedukować? Lulz. Grafika ludzi nie obchodzi. Multiplatformy częściej kupuje się na konsole, na PC jedną z najpopularniejszych gier jest Minecraft, a najpopularniejszym gatunkiem są MMORPG, które są z reguły brzydkie jak listopadowa noc. Jedyną grupą jest grająca wyłącznie dla ostrych tekstur mniejszość, która zresztą jest najgłośniejsza. Niestety.
Cała para idzie w gwizdek, tj. grafika, grafika i jeszcze raz grafika. Tyle że gry coraz słabsze tworzą.|Podany wcześniej przykład różnic miedzy Crysisami jak najbardziej na miejscu. Dla mnie jedynka to nie żaden benchmark, a jeden z najbardziej miodnych fps’ów w historii gatunku. SI, swoboda, radocha z rozwałki (za sprawą solidnego systemu fizyki), a dopiero na końcu, świetna skądinąd, grafika. Gry nie rozwijają się w tym, co powinny kierunku. Skrypty, korytarze miast otwartych terenów i gameplay na 5h.
grafika grafiką, ale to fabuła/historia IMO jest najważniejsza, a własnie AI jest ich składową. Do tego dochodzę wyraziste postacie główne i poboczne… co komu po dx11 gdy gra jest pusta, a po przejściu nie pamięta się o czym była dana gra.
Gdzie się podziały wymagające gry pokroju: cyklu Commandos, pierwszych Rainbow Six, SWAT, boty z Unreal Tournament, Splinter Cell. TAm był klimat i wysokie AI. Ostatnie gry z dobrym AI jakie pamietam to pierwszy F.E.A.R. pierwszy Crisis i obie części NFS Shift gdzie wirtualni kierowcy naprawdę dają popalić nie to co w GT5. Dochodze do wniosku że nextgen narazie polega na super grafie i spłyceniu rozgrywki oraz skróceniu rozgrywki żeby gracz kupił więcej gier a nie grał w jedną prze 3 miesiące
…a przecież da się zrobić grę z super grafą, super AI, klimatem i ciekawą fabułą choćby Metro 2033, Splinter Chaos Theory, Crisis (dla fabuła była fajna), Mafia (pierwsza) Niegdyś jeszcze Max Payne i cały cykl Hitman. Wymienić jeszcze mógłbym serie Bioshocka tak więc da się tylko że dziś gry to nie sztuka i hobby tylko olbrzymi rynek na którym idzie zarobić kupe szmalu dlatego gier nie robi się już tak jak kiedyś a szkoda :/