65
Za młodzi na sen, za starzy na grę
Dr Bob de Schutter z Uniwersytetu w Miami zjadł na silver gamingu nie tylko zęby, ale i niejeden komplet sztucznych szczęk. Zaprosiliśmy go na Games for Impact, festiwal gier zaangażowanych społecznie, podczas którego ów opowiedział anegdotę, jak to Pewien Profesor (na jego personalia litościwie spuśćmy zasłonę milczenia) radził mu: „Nie marnuj swojego czasu. Starsi ludzie nie grają w gry wideo. A z pewnością nie jest ich na tyle dużo, by się z tego tematu doktoryzować”.
Posiwiały trawy i pordzewiał bez
Inaczej – kontynuował podczas swojego wystąpienia de Schutter – sądzą dziś ESA(*) i ISFE(**), według których graczy po pięćdziesiątce jest już w krajach rozwiniętych ok. 20%. Dwa lata temu pierwsza z organizacji opublikowała wyniki badania (dostępne choćby tu: bit.ly/310DbWs), w którym po raz pierwszy pochyliła się nad seniorami. Najważniejsza branżowa organizacja uznała wówczas, że to kawałek tortu, którego nie wolno lekceważyć… i słusznie! Według szacunków Amerykańskiego Stowarzyszenia Osób Emerytowanych (AARP) w 2020 nasi dziadkowie i babcie wydali na gry i akcesoria 3,5 mld dolarów (w 2016: raptem 523 mln).
(*) Entertainment Software Association, organizator E3, a zarazem wpływowa grupa lobbingowa, do której należą m.in. EA, Microsoft, Nintendo, Sony, Ubisoft, Warner Bros. i Take-Two. / (**) Interactive Software Federation of Europe, stowarzyszenie znane m.in. z wprowadzenia oznaczeń PEGI.
Możemy się kłócić o to, co skłoniło dojrzałych ludzi do sięgnięcia po owoce gamedevu. Może należy tu oddać sprawiedliwość nestorowi aktorstwa, Patrickowi Stewartowi (vel kapitanowi Picardowi), reklamującemu w telewizji Brain Training na DS-a? Być może większe znaczenie miał debiut konsolki Wii oraz premiera Wii Bowling, które zrobiły furorę w domach opieki? A może kluczową rolę odegrał Farmville i późniejsza ekspansja gier przeglądarkowych lub rozwój mobile’u i powiązanych z nim segmentów casual i hyper casual? Wiemy natomiast – dzięki raportowi ESA – że na dyskach dzisiejszych seniorów prym wiodą karcianki, gry logiczne i cyfrowe planszówki.
Mam jednak podejrzenie graniczące z pewnością, że wkrótce będzie inaczej. Millenialsów i cyfrowych graczy po pięćdziesiątce jest już w krajach rozwiniętych około 20%. tubylcy(***) nie traktują przecież gier wideo jako zabawek dla dzieci, nie mylą gamedevu z gamingiem i nie uważają naszej branży za gałąź IT. Gdy my zaczniemy tłoczyć się w przychodniach i smarować kolana Voltarenem – będziemy poszukiwać rozrywki bardziej wymagającej… pytanie, czy wyjdzie nam ona wówczas naprzeciw?
(***) Ludzie urodzeni w czasach upowszechnienia internetu i komputerów. Przeciwieństwo cyfrowych imigrantów.
Ejdżyzm nasz powszedni
Niesamowitą karierę zrobił wśród seniorów Sky: Children of the Light, którego gracze komunikują się bez użycia słów. Takie rozwiązanie stanowiło poniekąd remedium na problem toksyczności w grach multiplayerowych. Z badań wiemy, że osoby starsze poszukują przed monitorem kontaktu z drugim człowiekiem (podczas pandemii zapewne szukali go zaś szczególnie intensywnie). Kultura cyfrowa może łączyć, potrzebujemy jednak wygarnąć z niej miotełką naigrawanie się z matek, wulgaryzmy i… ejdżyzm.
Graczy po pięćdziesiątce jest już w krajach rozwiniętych około 20%.
Na dyskryminację ze względu na wiek powinni zwracać uwagę także projektanci. Według de Schuttera, choć dojrzali dorośli mogliby istotnie zyskać na graniu (opóźnia ono bowiem starzenie się mózgu), częstokroć natrafiają na istotną barierę. Reprezentację. Badacz wskazuje na trzy częste w naszym medium tropy: action granny (Snake w Metal Gear Solid 4), horror granny (babcia Baker z Resident Evil VII) oraz supporting granny (Old Man w serii The Legend of Zelda). Pierwsza z postaci ma być akcentem komediowym; inni bohaterowie często więc podśmiewają się z jej wieku i niedołężności. Druga to budząca odrazę łotrzyca. Trzecia jest zlecaczką questów. Często są one obraźliwie napisane. Niemal zawsze natomiast projektant gry AAA wkomponowuje je w tło. Tymczasem seniorzy poszukują możliwości gry awatarami w swoim wieku.
Proponuję zresztą naszym Czytelniczkom i Czytelnikom eksperyment myślowy: spróbujcie wskazać protagonistę wysokobudżetowej gry, którego skronie przyprósza siwizna. Wyżej podpisanemu przychodzi do głowy Tony Hawk, który w odświeżonej dylogii THPS wciąż wykonuje heelflipa, i rozstawiająca robopojąki babcia Helen w Watch Dogs: Legion.
Bądźmy pragmatyczni
Nade wszystko jednak: autorzy gier powinni zadbać o accessibility. Często i chętnie forsuję na różnych łamach tezę, że dostępność i użyteczność to dwie strony tej samej monety. Apelując o wprowadzanie opcji dostępności w rodzaju konfigurowalnej klawiszologii, personalizowanych napisów czy porządnych ustawień dźwięku, jestem do bólu pragmatyczny. Troszcząc się o osoby z niepełnosprawnościami, troszczę się także o siebie samego, tyle że za kilkadziesiąt lat. W końcu starość nie radość, ale młodość nie wieczność.
Czytaj dalej
65 odpowiedzi do “Za młodzi na sen, za starzy na grę”
Dodaj komentarz
Musisz się zalogować, aby móc dodać komentarz.
Kiedy babcia skończyła 80 lat, dostała od nas komputer. Szybko ogarnęła netfliksa, ale jeszcze szybciej ogarnęła karcianki, w których nabiła już kilkaset poziomów. Babcie for the win!
Jeśli chodzi posiwiałych protagonistów to pierwszy mi się nasuwa Ezio w Assassin’s Creed: Revelations. Były tam też fragmenty podczas których sterowaliśmy mocno wiekowym Alataïrem.
Kłopot w tym, że bohaterowie gier muszą być zazwyczaj szybcy i zwinni, co średnio idzie w parze w zaawansowanym wiekiem. No chyba, że mowa o chińskich mistrzach kung-fu.
Muszą? Może jeśli to gra akcji która ma miejsce w „naszym” świecie. Ale światy fantasy, hulaj dusza piekła niema. &0 letni wojownik któremu sił dodaje medalion odnawiając mu co chwile energie ma więcej sensu niż te wszystkie młode postacie zatrzymujące się po 100 metrach biegu bo stamina się skończyła
Tylko że to wtedy jest to gra robiona dla 20% graczy z krajów rozwiniętych wg źródła. Za mało hajsu. A też sami zainteresowani wg artykułu grają w karcianki czy gry logiczne. W karciance Hearthstone jest Uther, w grach logicznych zazwyczaj nie ma postaci gracza.
Pod warunkiem, że wierzysz w te brednie, że ludzie po 50. przecież chcą grać starszymi postaciami i tylko o tym marzą. Tak samo jak ta liczna grupa męska wybierająca zawsze kobiece postacie to krypto transseksualiści czy cośtam.
W wielu grach gdzie jest kreator postaci możesz sobie stworzyć staruszków po 70 lub postaci tak wyglądające. Nikt ci nie broni i zazwyczaj nijak ma się do statystyk postaci.
Fantastyczny świat nadal musi się rządzić jakąś logiką. Jeśli poświęcasz logikę świata dla wydumanej grupy focusowej to niestety kończy się to zazwyczaj tragicznie, o czym nam co chwilę przypomina Netflix.
Ważniejsze jest tu dostosowanie sterowania i często ograniczenia refleksu samego gracza a nie to czym on aktualnie steruje. Dlatego takie a nie inne preferencje co do gier.
Szybki rzut oka na przeciętną zbroję kobiecą w grach fantasy przeczy tezie o konieczności istnienia jakiejkolwiek logiki.
Szybki rzut oka na twoje „argumenty” dowodzi, że szukasz na siłę poparcia dla swoich racji. Zbroja bikini nie wyrosła ze światów fantasy, ale z biurek speców od marketingu i jest jedną z najczęściej krytykowanych czy wyśmiewanych sytuacji przez samych fanów gatunku. Żaden poważny/logicznie ułożony świat fantasy takich rzeczy nie ma, a jeśli ma to z przyczyn typowo prześmiewczych/komediowych jako jakiś ester egg.
Ciekawe, że jeśli pominiemy na chwilę azjatyckie animegierki, to tych „przeciętnych zbroi kobiecych” wcale nie jest tak dużo, a istnieją one głównie w memach.
Usunąć:
„naigrywania z matek”- a niby czemu? Potrafię sobie wyobrazić rozmowę typu „twojej matki to nawet robale nie jedzą” – „a na nagrobku twojej to i mech nie rośnie”
wulgaryzmy- człowiek w wieku postprodukcyjnym nagle przestaje używać słów obelżywych?
„Starzenie”- tu się zgodzę, zdecydowanie trzeba będzie w devie uwzględnić w głównych rolach osoby starsze wiekiem.
Ważniejsze jest dostosowanie sposobu sterowania do zdolności manualnych i percepcyjnych, jak (mój ulubiony przykład) rundy symultaniczne…
Niezmiennie mnie bawi, gdy słyszę 20-latka mówiącego: „Ja już nie gram, w pewnym momencie trzeba wydorośleć, postawić na właściwe wartości”. Jednocześnie dziwi mnie zawsze jak wiele akceptacji na forum społecznym taka deklaracja otrzymuje. Ba, żeby tylko akceptacji, wręcz poparcia. Dziwi mnie to, bo analogiczne sposoby rozrywki czy spędzania wolnego czasu, jak oglądanie filmów czy czytanie książek (beletrystyki) lub oglądanie sportu nie spotykają się ze społecznym potępieniem. Takie oznajmienie wszem i wobec, że w celu wydoroślenia rezygnujemy z czytania książek lub oglądania telewizji (filmów, seriali itp) spotkałoby się wręcz z ogólnym zdziwieniem. Jednak gdy grasz na konsoli lub komputerze, to nieuchronnie nadchodzi chwila, gdy trzeba wydorośleć, stać się dojrzałym, przestać zajmować się głupotami, a zacząć zajmować się tylko rzeczami ważnymi! A te ważne rzeczy to? Najczęściej spotykam się z takim wyobrażeniem, że te ważne rzeczy to płodzenie dzieci i dołączenie do wyścigu szczurów, gdzie jak chomik biegniesz w kołowrotku cały dzień, żeby cyferki na koncie szły w górę. Na szczęście to się powoli zmienia. Co raz więcej dorosłych ludzi dochodzi do wniosku, że coś co mnie odpręża, relaksuje, daje satysfakcje, sprawia przyjemność, wnosi coś pozytywnego do mojego życia – jest ok, niezależnie od tego ile się lat ma na karku.
No ale to nawet nie tyle chodzi o to, że dorosły człowiek nie powinien mieć rozrywek, co konkretnie o niechęć do gier komputerowych, co zresztą sam wskazałeś we wcześniejszej części posta. A znaczna część graczy komputerowych patrzy z pogardą na „papierowych” erpegowców, Ci zaś stukają się w głowę słysząc o larperach. Ba, były czasy, gdy szachy – dzisiaj prawdopodobnie najbardziej szanowana z gier – były uznawane za grę „nieuczciwą, absurdalną i lubieżną”, a szachownice palono na stosach. Mój blog: adeptusrpg.wordpress.com
@Gedeon
Chyba zbyt uogólniasz. „Larperzy”, „rpgowcy” i „gamerzy komputerowi” a nawet szachiści to jednak jedna rodzina. Kłótnie się zdarzają, ale mniej-więcej się rozumieją.
Szachiści np. znają coś takiego jak „żywe szachy” (jak by nie patrzeć to LARP).
Joelowi z TLoU to nawet w trakcie gry się postarzało 🙂
„Tymczasem seniorzy poszukują możliwości gry awatarami w swoim wieku” (…) „Według de Schuttera, choć dojrzali dorośli mogliby istotnie zyskać na graniu (opóźnia ono bowiem starzenie się mózgu), częstokroć natrafiają na istotną barierę. Reprezentację”
Serio dla ludzi tak ważne jest, żeby postać w grze była podobna do nich? Ja traktuję grę jako interaktywną opowieść, nie „wcielanie się”. Z kim niby mało sprawny fizycznie ćwierćinteligent jak ja, miałby się utożsamiać? Z silnymi i zręcznymi wojownikami? Czy może z czarodziejami miotającymi fireballe? 😉 Już nie mówiąc o tym, że jest mnóstwo gier, gdzie w ogóle ciężko wskazać „awatara” (strategie, logiczne, karcianki, wyścigi…) albo w których jest jakimś fantastycznym stworkiem. W erpegach z kolei mamy z reguły spore możliwości personalizacji postaci i w bardzo wielu, o ile nie większości, da się stworzyć podstarzała postać. No ale Autor to ignoruje, skupiając się na grach AAA…. Czyli głównie grach akcji. Zresztą sam podając przykłady trzech typów „granny” ogranicza się do tego typu gier. No cóż… Wiem, że dla lewicowej wrażliwości Autora takie stwierdzenie jest bluźnierstwem, herezją i myślozbrodnią – ale młode, sprawne postaci najlepiej nadają się na „akcyjnych” protagonistów. No ale nie zdziwiłbym się gdyby, za jakiś czas ktoś zaczął jęczeć, że w FPS-ach brakuje ślepych albo sparaliżowanych bohaterów.
Więc twierdzenie, że staruszkowie (tak, jest w języku polskim takie słowo i nie, nie jest ono obraźliwe) nie mogą grać, bo „nie mają reprezentacji” jest wydumane.
Mój blog: adeptusrpg.wordpress.com
dla wielu ludzi jest. To, ze Tobie wszystko jedno jeszcze nie znaczy, ze innym też. Mało to ludzi narzeka, że w grze nie mogą zagrac facetem/baba/smerfem (niepotrzebne skreślić)?
No ale twierdzić, że brak „reprezentacji” jest barierą uniemożliwiająca granie? Już nie mówiąc o tym, że jak wskazałem dalej – jeśli wyjdzie się poza bańkę akcyjniaków AAA, możliwości grania starszymi bohaterami (czy grania w tytuły, gdzie „awatara” w ogóle nie ma) są bardzo duże. Ja np. nie jestem reprezentowany w grach z narzuconym bohaterem, bo co z tego, że są przeważnie białymi facetami, jak z reguły mają mniej lub bardziej „anarchizujące” poglądy (a jest to dla mnie kwestia dużo ważniejsza).
Zresztą, NAWET wśród „pierwszoligowych” i jednocześnie zręcznościowych gier można znaleźć takie ze starszymi awatarami. Ot, weźmy Diablo III – barbarzyńca jest z założenia starszym panem, a mnicha czy szamana można bez problemu „czytać” jako seniorów. William „Bill” Overbeck z Left 4 Dead. Reinhardt, Soldier 76 i Ana Amari z Overwatch. No i wreszcie nasz rodzimy Geralt – OK, ciężko ocenić jego „relatywny” wiek, biorąc pod uwagę mutacje… Ale z tego co kojarzę, ma koło 90 lat, wygląda staro, jest doświadczony przez życie i lekko zmęczony jego absurdami, no i ma dorosłą córkę (adoptowaną, ale jednak).
Ciężko też znaleźć postać Polaka, czy choćby Słowianina nie będącego zbirem lub poczciwym głupkiem. Ale nie twierdzę, że twórcy gier muszą się do mnie dostosować.
Bzdura. Cała ta „reprezentatywność” to chełpienie jakimś narcystycznym obsesjom i co gorsza przenoszenie swoich narcystycznych wizji na dzieci które nic nie mają z tym wspólnego.
'Historie które nie są o MNIE są bezwartościowe’
Bo czym innym jak nie narcyzmem jest twierdzenie, że nie potrafię się utożsamiać z postaciami które nie są moim lustrzanym odbiciem – pod względem wyglądu, poglądów, preferencji.
'Tylko w lustrze mogę zobaczyć człowieka’
Większość ludzi to potrafi i nie tylko potrafi znajdować wspólny grunt i utożsamiać się z ludźmi zupełnie od nich samych odmiennymi ale też z zupełnie innymi gatunkami np. w przypadku zwierząt lub całkowicie sztucznych tworów. Empatia.
Niezrozumiałe jest to założenie, że człowiek (tym bardziej dzieci) może się utożsamiać z gadającą kaczką czy plastikowym kowbojem i odgrywać jej rolę, ale jednocześnie nie może z innym osobą, bo to ma inny wygląd czy zainteresowania niż on.
'Przeróbmy więc wszystko na mój obraz i podobieństwo’
To zapotrzebowanie na reprezentatywność (a raczej głoszenie tego zapotrzebowania) szczęśliwie istnieje w wąskiej, ale niezwykle głośnej grupie Twitterowych Wojowników o Szczęście i Sprawiedliwość Wszechświata i przeróżnych Przebudzonych o których nikt nie prosił.
Kocham takie mędrkowanie za 3 grosze. Eksperci zrobili badania i dzielą się wynikami? „Bzdura, przecież ja wiem lepiej”. A najbardziej ironiczne są te okrzyki o narcyzmie, projekcja przez wielkie P xD
Polski internecie, nigdy się nie zmieniaj <3
Nie ograniczyłem się do „Bzdura, przecież ja wiem lepiej”, tylko podałem konkretne argumenty i przykłady, dlaczego się nie zgadzam. A jeśli uważasz, że eksperci są nieomylni, to weź pod uwagę, że przez lata zdecydowana większość „ekspertów” twierdziła, że gry jako takie to bezmyślna, bezwartościowa papka, jedynie wychowująca psychopatów.
No, nie do końca eksperci, tylko krzykacze – eksperci mają to do siebie, że wypowiadają się, gdy mają podstawy (w tym kontekście mówię głównie o psychologach).
A twoje wyobrażenia i projekcje były niekoniecznie na temat – reprezentacja nie polega na tym, że stara (czy jakakolwiek inna) postać jest na ekranie, przecież to tylko mały element całego problemu.
Niestety, ale eksperci mają to do siebie, że czasem tak mocno wierzą w swoją eksperckość i zaczynają się arbitralnie wypowiadać również na tematy, na które niekoniecznie się znają. Mądrzy ludzie też się czasem mylą, serio. I owszem, wśród tych krzyczących, że gry to Szatan, było sporo psychologów. Wciąż jest. Wiesz, są psychologowie, doktorowie nawet, którzy posyłają ludzi do egzorcystów.
„A twoje wyobrażenia i projekcje były niekoniecznie na temat – reprezentacja nie polega na tym, że stara (czy jakakolwiek inna) postać jest na ekranie, przecież to tylko mały element całego problemu”
No więc podałem przykłady, w których starsza postać jest grywalnym badassem. Jeśli dla Ciebie nie jest to przykład „pozytywnej reprezentacji”, to chyba nic Cię nie zadowoli (jak to przeważnie jest w przypadku osób krzyczących o braku reprezentacji). Podałem kilka przykładów odnoszących się do popularnych gier zręcznościowych – czyli najwyraźniej typu, na którym z jakiegoś powodu skupił się de Schutter (może dlatego, że w percepcji growych laików głównie takie gry istnieją). Jeśli zaś sięgniemy poza nie, to naprawdę „brak reprezentacji” osób starszych jest szukaniem dziury w całym.
Starsi ludzie: nie mamy zbyt dobrej reprezentacji w grach (wymieniają szereg problemów, z jakimi gry mogą im pomóc sobie poradzić)
Gedeon: przecież jest Geralt
Jeśli sam nie widzisz tej gigantycznej czerwonej kulki na swoim nosie, to nie umiem ci pomóc :D.
Aż się wtrącę, bo nie lubię tego w dyskusjach internetowych.
Po pierwsze, widzę ad personam zaliczone, wreszcie się nam przedstawiłeś? Po drugie, wyobrażanie sobie, że ktoś w komentarzu pod postem ad hoc będzie tworzył esej rozkładający na czynniki pierwsze kilku(dziesięcio) stronicowe badania i spłycanie dyskutanta do „hehe Geralt” albo „hehe co tam piwniczak z internetu może wiedzieć, doktorat z psychologii ma, ze się odzywa?” sprawia, że mam nieodparte wrażenie, że (używając podobnej retoryki) nosy pomyliłeś.
Edit: Żeby nie było, cokolwiek by nie biło od powyższego komentarza nie mam strony tej dyskusji (i niektóre teksty Gedeona też mi się średnio podobają). Tylko kurczę, bardzo ciekawie mi się ją czytało… aż do tego momentu, a szkoda.
Dzięki za wspacie, rzeczywiście nie zauważyłem tego ad personam w stronę de Shuttera. I to prawda, irytuje tak dalece idące lenistwo, że nawet nie chce się poznać argumentów, przeciw którym się rzekomo występuje. Zostaje tylko agresja i strach na dźwięk jakiegoś hasła (tu: „reprezentacja”). W sumie dość powszechna projekcja u ludzi, którzy lubią rzucać hasła o „lewicowej wrażliwości” 😀
Jakie ad personam? Jeśli chodzi o: „Podałem kilka przykładów odnoszących się do popularnych gier zręcznościowych – czyli najwyraźniej typu, na którym z jakiegoś powodu skupił się de Schutter (może dlatego, że w percepcji growych laików głównie takie gry istnieją)”. To nie jest to złośliwość, tylko stwierdzenie faktu. Tak, według większości niegraczy wszystkie gry to zręcznościówki (poza saperem, pasjansem i symulatorami szachów). I wszystkie podane przykłady z badań de Schuttera są zręcznościówkami. To nie jest argument ad personam, tylko kwestionowanie metodologii, oparte na konkretnych przesłankach.
„Gedeon: przecież jest Geralt”
Podałem wiele innych przykładów. Wskazałem też na gatunki, w których reprezentacja starszych postaci jest bardzo wysoka, jak strategie. Jak to napisałeś? „irytuje tak dalece idące lenistwo, że nawet nie chce się poznać argumentów, przeciw którym się rzekomo występuje”. Tak, faktycznie dostrzegam projekcję 😉
I jaki strach i agresja? Nie rozumiesz koncepcji, że można zaprzeczać twierdzeniu, z którym się nie zgadzasz, bez agresji i strachu? Czyżby znowu projekcja? 😉
„Starsi ludzie: nie mamy zbyt dobrej reprezentacji w grach (wymieniają szereg problemów, z jakimi gry mogą im pomóc sobie poradzić)”
Rozmawiamy o szeregu problemów, czy o reprezentacji? A jak inaczej mamy zbadać kwestię reprezentacji, niż przyglądając się obecności starszych wiekiem postaci w grach? No można też wybrać Twoją metodę „Ale w artykule jest napisane, że nie ma reprezentacji, więc nie ma i kto próbuje dyskutować ten oszołom”.
No i właśnie do tego piję, mówiąc o lenistwie – De Shutter jest projektantem gier, więc mówienie o nim w konteksćie niegraczy jest cokolwiek nietrafione. Poza tym, mówi o najpopularniejszych grach, a wśród tych są właśnie zręcznościówki, to też nietrudno sprawdzić.
W kontekście reprezentacji mowa też była o tropach, którymi znakomita większość gier się posługuje, i tu warto byłoby się zastanowić, jakich postaci oczekują ludzie starsi, a nie na rympał: jest ktoś stary to jest reprezentacja.
„A jak inaczej mamy zbadać kwestię reprezentacji, niż przyglądając się obecności starszych wiekiem postaci w grach? ” – niechcący trafiłeś w sedno, bo to właśnie zrobił w swojej pracy de Shutter, a co ty podważasz. Tzn. śmiało, ale dopóki nie będziesz miał przekonujących argumentów w postaci jakiegoś badania, to sorry, on przynajmniej się wysilił i kogoś zapytał o zdanie :).
„De Shutter jest projektantem gier, więc mówienie o nim w konteksćie niegraczy jest cokolwiek nietrafione”
No to jest pewien argument. Tyle, że z artykułu to nie wynika – a ty zarzuciłeś mi, że „nawet nie chce się poznać argumentów, przeciw którym się rzekomo występuje”.
„W kontekście reprezentacji mowa też była o tropach, którymi znakomita większość gier się posługuje, i tu warto byłoby się zastanowić, jakich postaci oczekują ludzie starsi, a nie na rympał: jest ktoś stary to jest reprezentacja”
No więc dlatego podając przykłady (nie, nie tylko Geralta), skupiłem
się na jakichkolwiek starszych postaciach tylko na postaciach a) grywalnych b) badassów. Co już raz podkreślałem, a co postanowiłeś zignorować.
„Tzn. śmiało, ale dopóki nie będziesz miał przekonujących argumentów w postaci jakiegoś badania, to sorry, on przynajmniej się wysilił i kogoś zapytał o zdanie”
A przepraszam, masz dostęp do badania de Shuttera? To zapodaj linka. Czy może masz dostęp do kawałka artykułu, w którym jego autor twierdzi, że de Shutter twierdzi, że w grach nie ma dobrej reprezentacji, bo nie ma jej w 3 tytułach? Ja podałem o wiele więcej przykładów, inni też podali, więc sorry, ale na obecną chwilę nasze stanowisko jest bardziej poparte argumentami. Bo samo stwierdzenie, że gdzieś tam jest jakieś badanie, które nie wiadomo jak przeprowadzono i nie wiadomo dokładnie co napisano w sprawozdaniu z niego, to nie jest żaden argument. Nie mamy pojęcia, z czego de Shutter wyprowadza swoją tezę o braku reprezentacji, poza stwierdzeniem „bo w tych 3 grach jej nie ma”. „on przynajmniej się wysilił i kogoś zapytał o zdanie :)” A zapytał? Jest w artykule cokolwiek, co sugeruje, że de Shutter wyprowadził tezę o braku reprezentacji osób starszych w grach z opinii samych zainteresowanych? Powołanie się na jakąś ankietę?
Poza tym, dowodem na brak reprezentacji jest przede wszystkim przyjrzenie się postaciom występującym w grach, a nie subiektywnym odczuciom. A takie badania akurat prowadzę od lat 😉 Chociaż wiem, że dla osób o lewicowej wrażliwości, kiedy choć jedna osoba powie, że czuje, iż ktoś dyskryminuje jej grupę (chyba, ze chodzi o białych, hetero, mężczyzn itd.) to znaczy, że tak jest i koniec.
„Tyle, że z artykułu to nie wynika – a ty zarzuciłeś mi, że „nawet nie chce się poznać argumentów, przeciw którym się rzekomo występuje” – no tak, i miałem rację.
„skupiłem się na jakichkolwiek starszych postaciach tylko na postaciach a) grywalnych b) badassów.” – no i to jest część mojej krytyki, a także ewidentnie argument de Shuttera?
„zapodaj linka” – GIYF? Ta dzisiejsza młodzież, wszystko na tacy by chcieli xD.
„jakieś badanie, które nie wiadomo jak przeprowadzono i nie wiadomo dokładnie co napisano w sprawozdaniu z niego, to nie jest żaden argument” – i kolejne sedno – może dlatego warto byłoby się z nim zapoznać, żeby wiedzieć, z czym się polemizuje? O tym jest cała dyskusja, a nie o tym, czy gość ma rację czy nie. Ty go krytykujesz bez znajomości jego metod, argumentów i wniosków, a to jest zabawne. Może i się myli, może problem nie istnieje, ale to nie zmienia faktu, że ty tego po prostu nie wiesz xD.
„dowodem na brak reprezentacji jest przede wszystkim przyjrzenie się postaciom występującym w grach, a nie subiektywnym odczuciom. A takie badania akurat prowadzę od lat ;)” – tu mnie ściąłeś przy ziemi – podziel się wynikami i w jakim periodyku publikujesz, chętnie się zapoznam ;-).
„Chociaż wiem, że dla osób o lewicowej wrażliwości” – xD
„no tak, i miałem rację”
Nie, nie miałeś racji. Nie odrzucałem dowodów, że Shutter zna się na grach, tylko ich nie miałem. Przedstawiłeś je, więc przyjmuję je do wiadomości, zamiast ignorować (tyle, że to dalej nie jest dowód na tezę, że brak reprezentacji jest istotnym problemem dla starszych graczy).
„no i to jest część mojej krytyki, a także ewidentnie argument de Shuttera?”
Co niby? Że liczne występowanie w grach przykładów pozytywnej reprezentacji osób starszych wśród grywalnych postaci jest argumentem za brakiem reprezentacji?
„i kolejne sedno – może dlatego warto byłoby się z nim zapoznać, żeby wiedzieć, z czym się polemizuje”
No więc wskaż mi artykuł, w którym zawarte są dowody na tę tezę, to się odniosę. Oczekujesz, że przeczytam wszystko, co napisał de Shutter? I potem opiszę każdy jego tekst, żeby wykazać, że w żadnym z nich nie ma dowodów na omawianą tezę?
„tu mnie ściąłeś przy ziemi – podziel się wynikami i w jakim periodyku publikujesz, chętnie się zapoznam ;-)”
A Ty podzieliłeś się wynikami badań wskazujących na istotność problemu braku reprezentacji dla starszych graczy i wskazałeś, w jakim periodyku został opublikowany?
„Ty go krytykujesz bez znajomości jego metod, argumentów i wniosków, a to jest zabawne”
Krytykuję tezę nie popartą argumentami. Są argumenty za nią? przedstaw je. Dopóki nie przedstawisz, zgodnie z zasadami poprawnego rozumowania, uznajemy ją za nieudowodnioną. To Twoje podejście „Gdzieś tam na pewno są badania, które potwierdzają stanowisko, z którym się zgadzam” jest zabawne.
Ja przedstawiłem argumenty za swoim stanowiskiem. Słabe? Ale jakiekolwiek. Ty nie potrafisz przytoczyć żadnych argumentów za swoim, tylko twierdzisz, że one gdzieś tam są. Być może.
„Chociaż wiem, że dla osób o lewicowej wrażliwości” – xD”
No tak, widać wyraźnie, że Ci ideologia przesłanie myślenie, cóż poradzić. Czy to faktycznie śmieszne? Raczej smutne.
„GIYF? Ta dzisiejsza młodzież, wszystko na tacy by chcieli”
Aha. No więc według wyszukiwania w Google nie istnieje artykuł de Shuttera zawierający dowody na istotność problemu reprezentacji dla starszych graczy. Przeczysz temu? Na jakiej podstawie? 😉
Dobra, w telegraficznym skrócie, bo widzę, że jesteś bardzo zagubiony – ja uważam, że koleś, który się tym zawodowo zajmuje od x lat może nie gadać od rzeczy, zważywszy że się z tematu doktoryzował i napisał 30+ artykułów, a dodatkowo jest profesjonalnym projektantem gier. Ciekawy temat, choć mnie bezpośrednio nie dotyczy. I nie muszę czytać każdego jego artykułu, żeby twierdzić, że ma podstawy do wysuwania swoich tez – widziałem pracę doktorską, przeczytałem metodologię, jest ona ogólnodostępna. Jeśli ktoś się nie zgadza albo ma inne dane, to na tym polega nauka, żeby odkrywać nowe fakty i dyskutować ze starymi danymi. Niemniej trzeba mieć do tego podstawową wiedzę z tematu – ergo publikować peer-reviewed badania.
Ty uważasz, że koleś gada bzdury, bo Geralt (+ inne stare postacie z gier) i w zasadzie tyle. Nie wiesz jak definiuje podstawowe terminy ze swoich badań. Nie wiedziałeś nawet, że możesz tych badań poszukać. Wyobraziłeś sobie jakąś wersję tego, co on powiedział i arbitralnie ustaliłeś, że się myli, stwierdziłeś nawet po drodze, że sam prowadzisz badania na ten temat, co było już naprawdę odklejone (choć ciągle czekam na linka!). No wybacz, ale to nie jest poważne.
Zgadzam się, że możesz mieć swoje zdanie na ten temat, ale żeby mieć rację, musiałbyś mieć przynajmniej tak dobrze udokumentowaną pracę nad tematem, jak ów pan. A masz ad Geraltum.
-„ja uważam, że koleś, który się tym zawodowo zajmuje od x lat może nie gadać od rzeczy, zważywszy że się z tematu doktoryzował i napisał 30+ artykułów, a dodatkowo jest profesjonalnym projektantem gier. Ciekawy temat, choć mnie bezpośrednio nie dotyczy. I nie muszę czytać każdego jego artykułu, żeby twierdzić, że ma podstawy do wysuwania swoich tez”
No to bardzo źle uważasz. Stosujesz argument z autorytetu – błąd logiczny. Nie, w nauce to, że ktoś napisał 30 artykułów nie świadczy o tym, że każde jego stwierdzenie jest prawdziwe. Zdobycie 30 Nobli też nie. Świadczą dowody, a nie „skoro powiedział to sławny profesor, znaczy, że ma rację”.
„Jeśli ktoś się nie zgadza albo ma inne dane, to na tym polega nauka, żeby odkrywać nowe fakty i dyskutować ze starymi danymi”
No własnie! Ale najpierw trzeba przedstawić te stare dane, żeby z nimi dyskutować. A Ty ich NIE przedstawiasz, tylko twierdzisz, że gdzieś tam są. Twoja postawa – uznawanie, że osoba mówiącego świadczy o prawdziwości twierdzenia – jest dokładnym zaprzeczeniem podejścia naukowego.
„Wyobraziłeś sobie jakąś wersję tego, co on powiedział i arbitralnie ustaliłeś, że się myli, stwierdziłeś nawet po drodze, że sam prowadzisz badania na ten temat, co było już naprawdę odklejone (choć ciągle czekam na linka!)”
Nie. Ja się opieram tylko na tym, co zostało zaprezentowane. A został zaprezentowany „argument ad Geraltum”, tylko w znacznie słabszej wersji, niż moja, bo opierający się na zaledwie trzech przykładach. Ja sobie nie wyobrażam tego, co napisał de Shutter i dlatego nie mam powodów, by wierzyć w tę tezę. To ty sobie wyobrażasz , że jest jakiś artykuł, w którym prezentuje swoje badania i na tych wymyślonych badaniach się opierasz.
Gdzie są wyniki moich badań? W tym samym czasopiśmie co wyniki badań de Shuttera, stronę później, wyguglaj sobie 😉 Twierdzisz, że ich nie ma?: Cóż dowody na ich istnienie są dokładnie takie same, jak dowody na istnienie badań przeprowadzonych przez Shuttera, potwierdzających istotność braku reprezentacji osób starszych.
„Zgadzam się, że możesz mieć swoje zdanie na ten temat, ale żeby mieć rację, musiałbyś mieć przynajmniej tak dobrze udokumentowaną pracę nad tematem, jak ów pan. A masz ad Geraltum”
Ja mam argument odnoszący się do meritum i kluczowych kwestii tematu. Ty masz pseudoargument „Skoro Shutter jest ekspertem, to na pewno ma rację”. 1 do 0 dla mnie. I nie, fakt że Shutter ma udokumentowaną pracę w temacie gier w innych kwestiach niż omawiania, w żaden sposób nie dowodzi prawdziwości tej konkretnej tezy. W najmniejszym choćby stopniu. Jeśli tego nie rozumiesz, nie masz pojęcia jak działa nauka i logika.
„widziałem pracę doktorską”
I co? Jest w tej pracy cokolwiek o badaniach na temat istotności kwestii reprezentacji osób starszych w grach? jeśli nie, to nie ma ona znaczenia dla omawianej sprawy. I tysiąc innych prac na inne tematy też nie – zero pozostanie zerem obojętnie ile razy zostanie pomnożone. Mój argument „ad Geraltum” odnoszący się do kwestii reprezentacji jest wart więcej w tej konkretnej dyskusji, na ten konkretny temat, niż miliard prac, które się do tego tematu nie odnoszą, OBOJĘTNIE kto je napisał. Bo to ma znaczenie w nauce – argument, nie autorytet.
Ok, muszę przyznać, że rzeczywiście nie jestem w stanie tego głazu absolutnej pewności siebie w głoszeniu dyrdymałów ruszyć. Gratulacje, wygrana przez nokaut xD.
Dobra, wypowiem się w swoim imieniu… gracz, wiek 54. Takich bzdur jak powyżej w art. to już dawno nie czytałem 😀
Gram od pierwszego automatu z grami w „salonie” aż do obecnej PS5. Po drodze było „wszystko”: ZX spectrum, Commodory, Amigi, PC z grami na floopy disk aż do ery SSD.
Jak ktoś mi wciska, że potrzebuję siwiejącego protagonisty albo gier „wychodzących naprzeciw osobom starszym” to k…a wiem, że tekst napisał gość, który według mnie nic nie wie o temacie.
Właśnie skończyłem Cyberpunka, zmęczyłem Control, kończę Hitmana 3, oczekując na Ghostwire: Tokyo.
Jestem przekonany, że generalizowanie i wrzucanie do jednego worka starszych „graczy z przeszłością” i starszych „graczy neofitów” jest błędem. Ci pierwsi nie potrzebują pomocy tylko dobrych gier za to tym drugim rzeczywiście można ułatwiać korzystanie z nowego dla nich medium.
Cicho, eksperci wiedzą lepiej!
W tekście mowa o dwóch organizacjach zajmujących się zawodowo badaniem graczy i seniorów, więc twoja prywatna perspektywa nie jest do końca reprezentatywna. Tzn. gratulacje dla osiągnięć (bo mam wrażenie, że trochę chwalposta chciałeś napisać), nikt ci ich nie odmawia, ale społecznie problem jest szerszy, więc twoja anegdota pozostaje tylko tym :).
Chwalić to ja się mogę na Forum Seniora Ostatnia Szklanka.pl… tam taki post zrobiłby furorę 😛
Piszę we własnym imieniu, ale równocześnie zdając sobie sprawę, że takich graczy jak ja jest o wiele, wiele więcej i nie zamierzamy grać (jak sugeruje raport) w „Solitaire & Scrabble” 😉
Wiesz, chodzi mi bardziej o to, że jeśli nasza osobista obserwacja różni się od badania socjo większej grupy, to nie dowód na błąd badania. Po prostu indywidualnie nas nie dotyczy, a problem nadal istnieje. Nie wiem, jesli mi powiedza ze wiekszosc mezczyzn umiera na problemy z krazeniem, to bede mowil, ze bzdura, bo sam mam serce w porządku? Tylko tego się czepiam.
Dobra… wycofuję słowo bzdura… reszta zostaje.
Jakie badania większej grupy? Mamy tylko wzmiankę, że de Schutter twierdzi, że nie ma reprezentacji i trzy przykłady gier, w której jej nie ma. Nie ma ani słowa o żadnych badaniach. Czyli – musimy uwierzyć na słowo, że de Schutter tak powiedział i na słowo, że te to twierdzenie jest oparte na jakichkolwiek dowodach.
Owszem, jest mowa o dwóch organizacjach zajmujących się zawodowo badaniem graczy i seniorów. I jest wskazane, że te organizacje stwierdziły, jak dużo jest starszych graczy i jak dużo wydają. Tyle. Koniec. W żaden sposób natomiast ich stanowisko nie popiera pozostałych tez zawartych w artykule – ani nie przeczy temu, co napisał LE_FEY.
Aż nie wierzę w ten komentarz. Tak trudno z wujka gugla skorzystać i sprawdzić choćby pracę doktorską i … 30 artykułów naukowych de Shuttera? Wowza, a ty się czepiasz, że piszę o lenistwie.
Wskaż ten konkretny artykuł lub pracę de Shuttera, które mają potwierdzać tezę o braku reprezentacji i przedstawiają metodologię badań. Owszem, czepiam się, że piszesz o lenistwie – bo właśnie teraz je wykazujesz. Lenistwem jest napisanie „Gdzieś tam wśród kilkudziesięciu publikacji na pewno są dowody wskazujące, że nie masz racji, poszukaj sobie”. To Ty masz znaleźć dowody na poparcie Twoich twierdzeń. Ciężar dowodu.
Widzę, że osiągamy już opary absurdu – to ty zarzucasz mu, że się myli, zapraszamy do obrony tezy xD.
Ja podałem argumenty, wskazując na liczne przykłady gier z pozytywną reprezentacją seniorów oraz gier, w których reprezentacja w ogóle nie ma znaczenia. Z przeciwnej strony mamy jak na razie mamy jak na razie tylko „w trzech grach starsze osoby są pokazane negatywnie”. Na razie wygrywam. Może się to zmieni, jeśli wyszukasz jakieś nowe argumenty. Jeśli.
„to ty zarzucasz mu, że się myli, zapraszamy do obrony tezy xD.”
Kurdebele, zasada „ciężar dowodu spoczywa na tym kto twierdzi, a nie kto zaprzecza” znana jest od starożytności.
@Xega tezę trzeba dowieść. To nie jest sąd z „domniewaną niewinnością”
No ale w sądzie działa ciężar dowodu na tej samej zasadzie – ten, kto twierdzi, że jakiś fakt zaistniał – „X zabił Y”, „X podpisał ze mną umowę” itd. musi przedstawiać dowody. Druga strona – może przedstawiać dowody (jak ja przedstawiłem powołując się na fakty odnośnie growych staruszków), ale na dobrą sprawę wystarczy, że powie „Nie masz dowodów, czyli przyjmujemy, że zdarzenia nie było. twierdzisz, że dowody są, ale ich nie przedstawiasz? Na jedno wychodzi”.
Problem w tym, że w tej kwestii to on zaprzecza Twojej argumentacji, bo rzecz zbadał, a ty nie. Więc tak, ciężar dowodu.
@Gedeon
Masz mój podziw za upór i spokój w przytaczaniu kolejnych przykładów i argumentów gdy druga strona z uporem stosuje tylko pustą sofistykę.
Oh, honey…
@LE_FEY
I tak. I nie.
Ogólnie granie-w-gry utrzymuje mózg w miarę dobrej kondycji. I nie każdy 50+ to zombi pachnący moczem i tanim piwkiem. Nie każda babcia to hybryda bankomatu i przedszkola.
Chcesz być sprawny umysłowo w podeszłym wieku? Graj w gry! Komputerowe, szachy, bingo, nawet piłka nożna.
I dlatego nie jest w porządku jeżeli w grze takiej jak np. Fallout nie można wybrać wieku bohatera np. 80 lat, skoro w niczym to nie przeszkadza.
Wiedźmin? Ok, są staruszki, są elfy (cholernie stare elfy, tyle że to się nie starzeje tak jak ludzie), są postacie którym dawno powypadały i zęby i nie tylko to. I dlatego Wiedźmin to gra wybitna, a nawet bardziej niż wybitna. Nota bene, ile lat ma Yennefer?
Grać 100-letnią emerytką chodzącą o balkoniku? A to jakaś niemożliwość dla twórców gier? Pomysł nawet fajny – przecież gry to w jakimś stopniu zabawa w pokonywanie ograniczeń, w respektowanie mechaniki gry. Weźmy zróbmy np. taki DeusEx „40 lat później”. Bohater ma dobrze 80+, implanty trochę już przestarzałe, ale trzeba jeszcze (ostatni?) raz uratować ludzkość przed nią samą. Atutami są doświadczenie, wiedza, mądrość, znajomość rzeczy i ludzi. Itp. itd.
„spróbujcie wskazać protagonistę wysokobudżetowej gry, którego skronie przyprósza siwizna.”
Ale to tylko siwizny brakuje protagonistom? A gdzie zgarbione plecy, kuśtykanie o laseczce, permanentny kaszel przy rozmowach itd. ?
A gdzie te biało… siwogłowy, dziewice ze szczęką w szklance, rzucające się nam na szyje gdy pokonamy złego bossa, albo uratujemy świat od pradawnej klątwy, no gdzie?
Jak dla mnie to te „społecznie zaangażowane” artykuły Witczaka przypominają teksty z brukowców w rodzaju „Całą noc nie spał, bo trzymał kredens”.
Ciężko mi się pozbyć wrażenia, że on po prostu, jak jakaś dziennikarska hienia, wiezie się tylko na mniejszościach, czy to seksualnych czy inwalidach, a teraz na seniorach.
No nie wiem, to tylko moje subiektywne wrażenia, ale jakoś nie wierzę w szczerość intencji Witczaka. Po prostu nie kupuje tego, tak mam, sorki.:(
Kolega widzę w podium celuje, całkiem dobre szanse.
Nie jestem twoim kolegą. Jestem, albo wkrótce będę, podobno dyskryminowanym „dojrzałym graczem bez swojej reprezentacji w grach”.
I mamy nawet pierwsze miejsce. Brawa dla kolegi!
Teraz widzę, że konwersujesz z głosami w swojej głowie. Niepotrzebnie dokarmiłem…
To raczej ja dokarmiłem, ale nie mogłem się powstrzymać na ten kompletnie pozbawiony treści komentarz na… 12 linijek :-).
I dlatego wyplułeś z siebie aż trzy posty bez treści? Dasz radę to powstrzymać, czy to silniejsze od ciebie?
Jak bez treści, co za brak wdzięczności za pierwsze miejsce na podium :D.
Jednak nie dałeś rady.
Ja tam w intencje i szczerość Witczaka wierzę i to bardzo… ale jak ktoś to opisał pod innym artykułem (gamewalker z soulsami???) – burza w szklance wody. Ot tyle.
No tak, ja też nie posuwam się do kwestionowania intencji P. Witczaka (nie ma dowodów, nie stawia się oskarżeń). Zakładam, że to nie bycie hieną skłania go do tropienia dyskryminacji, tylko „lewicowa wrażliwość” – tyleż szczera, co źle ukierunkowana.
Zapytałbym, co ma domniemana (bo ja nie wiem, jakie poglądy polityczne ma Papkin) lewicowa wrażliwość do kwestii badań socjologicznych, ale domyślam się, że dostanę dykteryjkę o neomarksistach na uniwersytetach, czy coś w tym guście.
@Gedeon
Ja częściowo podejrzewam, że tu chodzi o to, że takie artykuły nabiją komentarze i słupki odsłon.
@Xega
Często kłócisz się sam ze sobą?
Jak robimy burzę w szklance wody, to sam spróbuję jedną zacząć – czemu w Horizon Zero Dawn nie mogę zmienić płci bohaterki na bohatera? Czy ta gra, by na czymś straciła, jakbym mógł zagrać płcią, która mnie reprezentuje?
Można by dyskutować, czy trafne jest ustalenie granicy wieku „seniorów”, którzy dopiero rozpoczynają przygodę z grami na 50 lat. W krajach zachodnich, rozwiniętych gry elektroniczne były popularne już w latach 80. (Commodore, Amiga, NES, pierwsze pecety itp.). Ludzie, którzy wówczas zaczynali jako starsze nastolatki czy młodzi dorośli, dziś zbliżają się do sześćdziesiątki. Ja sam, mając 52 lata, ani trochę nie czuję się seniorem. Maniakiem gier zostałem w wieku ok. 20 lat kupując klona SNES-a, w wieku 24 nabyłem pierwszego PC, obecnie moim ulubionym gatunkiem są strzelanki FPS, nie zajmuję się układaniem pasjansa z pomocą lupki 🙂